Conférence-débat organisée par Claire Darmedru, Bourg-en-Bresse, 2 février 1996

Dr. Gérard Lévy
Psychiatre
40, avenue Jean Moulin, 73290 La Motte Servolex, France

Jean-Marc Mantel - Je suis psychiatre de formation. J'ai suivi une formation approfondie dans le domaine de la méditation, du yoga, et de la connaissance de soi. Je vis depuis 1991 en Israël mais je me rends souvent en France et dans d'autres pays.

Gérard Levy - Je suis médecin-psychiatre. Je travaille à l'Hôpital Psychiatrique départemental de Savoie. J'ai suivi un cursus tout à fait classique : études de médecine, spécialité en psychiatrie, puis licence de psychologie. J'ai suivi la voie hospitalière, c'est-à-dire que j'ai fait le psychiatricat et j'ai été chef de secteur psychiatrique pendant une dizaine d'années. Parallèlement, j'ai fait une analyse et je suis devenu psychanalyste. Puis j'ai quitté l'hôpital, où ma démarche personnelle ne semblait plus être tout à fait en harmonie avec le discours majoritaire. Effectivement, j'ai rencontré au cours de mon trajet personnel quelque chose qu'on appelle la spiritualité. J'essaierai de vous définir tout à l'heure cette dimension que l'on a, depuis la Renaissance, complètement oubliée en Europe, dans le monde occidental.

A mesure que je réfléchissais, que j'évoluais, mes patients eux aussi changeaient, évoluaient. Face à ces questionnements, je suis allé en Orient où j'ai découvert l'acupuncture, la méditation, le yoga, le Qi-Gong. J'ai donc ajouté ces cordes supplémentaires à mon arc thérapeutique. Tout ceci m'a amené à choisir une pratique privée. Donc actuellement je travaille à mi-temps à l'Hôpital psychiatrique de Bassens et à mi-temps en libéral.

J'ai fait allusion au fait que depuis la Renaissance, le sacré avait été totalement séparé de la science. C'est quelque chose de très récent. En fait, dans l'histoire de l'humanité, si l'on considère que la Renaissance c'est le XVème siècle, cela veut dire que depuis moins de 500 ans, l'homme occidental ne croit plus à ce qui a été l'une des composantes de sa personnalité, comme elle l'est encore dans de nombreuses civilisations de l'Orient et Amérindiennes.

Depuis cette période, des idéologies se sont créées. La science est l'une de ces idéologies. Elle est une façon d'appréhender le monde, je dirais même de prendre le monde, de le com-prendre, mais de le prendre en tous les cas, et à travers ces idéologies, elles l'ont aidé à développer une civilisation technologique, matérielle qui s'est effondrée en même temps que le mur de Berlin. A ce moment-là, c'est un peu un symbole, mais à ce moment-là de notre histoire, le monde communiste s'est effondré et le monde capitaliste qui lui faisait front et qui était son opposé s'est effondré en même temps. Et cette faillite de la pensée occidentale, de l'idéologie occidentale, dont Finkelkraut fait l'analyse dans un petit livre qui s'appelle "La faillite de la pensée occidentale", cette faillite de la pensée occidentale a provoqué un vide, un vide idéologique, un vide tout court dans le monde occidental. Et vous le savez bien, la nature a horreur du vide, l'homme a peur du vide. Il s'est retourné d'une part vers les traditions qui avaient continué à exister en Europe de façon très souterraine, à travers le christianisme, à travers le Talmud, et à travers d'autres voies plus ésotériques.

Il y a eu aussi en même temps, il faut quand même le dire, la montée des intégrismes et des sectes. Elle est tout à fait parallèle à cette faillite de la pensée occidentale. L'Apocalypse le dit très clairement : "A la fin des temps, les faux prophètes fleuriront". Cela traduit à travers toutes les errances et toutes les erreurs, le besoin fondamental de l'homme de se raccrocher à une pensée et à - ce que moi j'appelle - la spiritualité. Parce que l'homme, ce n'est pas seulement un corps, ce n'est pas seulement des émotions, ce n'est pas seulement une intelligence, c'est aussi un appel au spirituel, c'est-à-dire à quelque chose de transcendant. Sans cela il ne se sent pas complet. Et si pendant quelques siècles nous avons séparé cette recherche qui existe encore, il y a toujours des moines et des églises qui officient. La science, en fait, si vous regardez bien est devenue une nouvelle religion. Il y a une croyance dans la science et si on utilise le mot croyance, on n'est pas un scientifique, on est un croyant.

Il y a une croyance dans une science qui serait celle qui nous permettrait de comprendre le monde. Nous devons utiliser notre intelligence à comprendre le monde, mais le comprendre, c'est-à-dire le prendre avec, ce n'est pas le connaître. La co-naissance - naître avec - ce n'est pas prendre. D'ailleurs, en allemand le mot prendre se dit "begriff" et rien qu'à l'oreille, vous entendez le mot "griffe" dedans. Alain Ouaknin qui est rabbin et philosophe dit que ce qui est important ce n'est pas le prendre mais la caresse, c'est-à-dire cette façon d'aborder le monde et l'autre à travers une appréhension, une approche de sa globalité, de sa totalité.

L'idée qui est en train de naître et qui est peut-être celle d'un certain nombre de membres de l'Association Internationale de Psychiatrie Spirituelle, c'est que la dualité de l'homme occidental, entre la science d'une part et la spiritualité d'autre part doit se terminer pour revenir à l'unité primordiale de l'être humain, celle qui est prônée effectivement à travers les philosophies orientales qui nous ont beaucoup apporté, comme nous leur avons apporté. Si nous prenons beaucoup à l'orient, lui nous prend beaucoup aussi. Le plus bel exemple, c'est le Japon, qui a intégré de façon exceptionnelle la pensée et la façon de faire occidentale. Ils sont devenus des maîtres dans de nombreux domaines du commerce et de la technique. C'est parce qu'ils ont su prendre l'aspect matériel de notre connaissance du monde et l'intégrer à leur mode de pensée. Nous avons aussi le droit d'apprendre d'eux un certain nombre de techniques, de méthodes, de façons d'aborder le monde pour nous aider à retrouver notre unité perdue.

Je rencontre de plus en plus de gens qui viennent me voir avec une souffrance psychologique, voire même une souffrance psychiatrique. J'entends dans ce qu'ils me disent que, quelque part, ils se sentent incomplets. Il me semble donc fondamental, en tant que thérapeute, de tenir compte de l'aspect spirituel en plus de l'aspect psychologique. Chacun d'entre nous a le droit et le devoir de devenir, d'être heureux. J'utilise le mot être au sens véritable. Il ne s'agit pas d'avoir quelque chose ; il s'agit d'être quelqu'un et nous avons tous le droit d'être quelqu'un et d'être heureux. Tant qu'il restera en nous cette sensation de vide, que beaucoup d'entre nous ont rencontré au cours de leur existence et connaissent, et je crois qu'on ne peut pas l'éviter, tant qu'existe cette sensation de vide, la notion d'être quelqu'un, d'être heureux ne peut pas exister. C'est sur ces bases philosophiques et éthiques que se fonde ma pratique. J'en parlerai peut-être plus tard mais je vais rendre la parole à Jean-Marc.

Jean-Marc - Je voudrais essayer donc d'approfondir cette notion d'approche spirituelle dans le domaine du fonctionnement psychologique. Si on ouvre des ouvrages de psychiatrie traditionnelle, on trouve des maladies avec des descriptions de symptômes. Si l'on ouvre à dépression, on voit : tristesse, perte de l'appétit, envie de rien faire, perte du sommeil, angoisse... Si on ouvre à la page anxiété, on voit : diverses formes de peurs, plus ou moins structurées, des phobies, des obsessions, des idées fixes. Si l'on regarde d'autres formes de syndromes plus complexes, on ne comprend pas grand-chose, si ce n'est que les connaissances psychiatriques du XXème siècle ont essayé de grouper des symptômes et d'en faire des maladies. Il n'est jamais question dans ces ouvrages d'une quête intérieure fondamentale, d'une quête des sens qui puissent sous-tendre ces réactions - si on peut prendre le mot réaction en tant que maladie et la maladie en tant que réaction. Si on part de cette notion que la maladie est une réaction, si on le comprend à l'intérieur de nous-mêmes, c'est déjà un progrès. On va quitter le domaine des concepts et des nosographies et on va comprendre qu'il y a en nous des résistances, des états de conflit, de refus. Ces résistances, ces conflits, ces refus s'organisent d'une manière ou d'une autre pour contribuer à un état de souffrance, ou bien à des réactions chronicisées sur un certain mode.

Je crois que pour comprendre la maladie et la guérison, il est absolument nécessaire de s'observer soi-même, de découvrir les mécanismes internes, subtils qui génèrent la souffrance, qui génèrent cet état de résistance, cet état de conflit. Si on n'approche pas les choses par une connaissance de soi basée sur l'expérience intérieure, on restera sur un plan extrêmement superficiel.

Que peut-on voir en regardant à l'intérieur de nous, en regardant notre manière de fonctionner au quotidien ?

Ce qu'on appelle la joie, la paix, sont en fait des moments généralement spontanés de profonde détente, d'ouverture. Ces moments peuvent être rattachés à des situations particulières. Ils peuvent également parfois survenir spontanément sans aucune raison apparente. Ce qu'on appelle résistance, réaction, en général on peut le comprendre et le percevoir comme un refus, un refus par rapport à une situation telle qu'elle est. Ce refus, pour le synthétiser, on pourrait dire qu'il est lié entre l'abîme profond qui sépare les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'on voudrait qu'elles soient. Si vous ressentez un moment de mal être, de malaise, de peur, de souffrance, de tristesse, et que brutalement par un effort transcendant d'imagination vous expérimentez à l'intérieur de vous ce que signifie une acceptation intégrale de la situation telle qu'elle est, vous ressentirez à ce même instant que l'état de refus, l'état de réaction, la tristesse, au même instant va s'atténuer, voire disparaître. Il faut en faire l'expérience pour comprendre, de l'intérieur, cette chose-là.

Donc, il y a habituellement un abîme entre les choses telles qu'elles sont, le monde tel qu'il est et les choses telles qu'on voudrait qu'elles soient. Tout le travail de connaissance de soi, de maturation vise à intégrer la réalité, c'est-à-dire à apprendre à être libre des projections mentales, des projections imaginatives qui sont habituellement - pas toutes les projections imaginatives mais une bonne partie -, les conséquences d'une peur. Il y a une tendance à vivre ces projections mentales comme une réalité, c'est-à-dire que le rêve est vécu comme une réalité, et lorsqu'on parle de rêve il ne s'agit pas seulement du rêve nocturne, il s'agit de la tendance à la rêverie diurne, dans la journée, donc toute la projection du futur, des situations, la reconstruction imaginaire d'un passé qui n'existe plus puisque le passé n'existe que dans notre pensée. Si vous ne pensez pas au passé, vous ne pouvez pas ni le percevoir ni l'attraper. Il est donc tout à fait lié à une reconstruction mentale qu'on vit et qu'on considère comme une réalité. L'observation intérieure va consister à voir, à regarder ces tendances qu'a l'esprit à construire des images, à projeter des images et à y adhérer émotionnellement avec la certitude que ces images sont la réalité.

Il y a donc un apprentissage du regard, qui doit petit à petit se dépouiller de son habitude à interpréter, à reconstruire et ainsi retrouver une nudité oubliée. Un regard nu signifie un regard qui est dépouillé de la mémoire des connaissances acquises, de tout ce qu'on croit être comme l'absolue vérité. Vous verrez que si vous regardez les autres, si vous regardez ce que vous appelez vous-même, votre entourage, votre famille, votre travail, la société avec un regard qui est dégagé des projections de ce type-là, et survient une compréhension beaucoup plus large et vaste, ainsi qu'une sorte de naturelle acceptation qui n'est pas le reflet d'un effort, d'une lutte - "il faut que j'accepte" mais simplement d'une appropriation des choses telles qu'elles sont. Ce type de démarche, qui est peut-être familier à des personnes qui ont une certaine expérience de la méditation ou d'approches spirituelles de ce type, est encore très éloigné des approches médicales et psychologiques traditionnelles.

Tu as quelques commentaires à faire Gérard ?

Gérard - Peut-être faire un duo, c'est-à-dire de redire les choses avec mes propres mots parce que je rejoins tout à fait la façon de voir de Jean-Marc. Si on part de l'observation d'un enfant et qu'on voit comment il fonctionne sur le plan psychologique, on peut dire que ses traits dominants sont l'emprise. Le petit enfant a besoin de contrôler, de maîtriser son entourage, à la fois physique et affectif. Il va utiliser toutes ses qualités, toutes ses capacités pour faire agir sa mère, ses parents, à agir sur les objets. Il est dans l'agir, ou plutôt dans le faire et, quand vous l'écoutez, quand vous voyez comment il fonctionne, vous vous rendez compte que si c'est un bonbon qu'il veut et bien c'est tout de suite, c'est pas tout à l'heure. Le petit enfant est dans l'ordre de l'avoir. L'avoir c'est l'objet. Il est objectif et petit à petit quand il grandit, quand il commence à penser, à élaborer des idées, il va là aussi petit à petit pouvoir prendre de la distance par rapport aux objets. Il va pouvoir attendre. Il va pouvoir accepter qu'un événement de réalité passe avant son plaisir et, à travers ses expériences, il va colorer le monde autour de lui. Il va devenir subjectif, c'est-à-dire que progressivement, il va se dresser pour devenir un sujet. Il ne sera plus dans l'avoir, il sera dans l'être, et cette démarche, qui doit être celle de tout être humain, n'est pas seulement liée à l'âge - même si on sait qu'il y a des cycles de 7 ou de 8 ans, où petit à petit, l'être humain acquiert une maturité qui l'éloigne de plus en plus de l'avoir, de la possession, de la jouissance, de la puissance, pour aller vers l'intérieur de lui, vers l'être. Tous ne l'atteignent pas. Tous ne le font pas et, quand quelque chose dans cette évolution se bloque, la souffrance apparaît. Quand la souffrance n'est pas entendue, surgit le symptôme puis la maladie.

Le symptôme et la maladie ont toujours un sens et ce sens caché est de nous dire "tu n'es pas sur ton chemin à toi, tu t'es perdu". Bien sûr il y a tout ce qu'on fait. Il est beaucoup plus difficile d'être que de faire, surtout dans une civilisation qui est construite entièrement sur le faire, la consommation etc. Comme cela ne marche pas tout à fait comme on en a envie, on va commencer à ressentir des choses désagréables. Cela s'appelle des émotions ! On va se mettre en colère ; on va avoir peur. D'ailleurs écoutez, on a peur, on n'est pas peur. Pourquoi dit-on j'ai peur ? On ne dit pas : je suis peur. Ce n'est pas un hasard ! C'est parce qu'on s'identifie à ses émotions, qu'on se prend pour elles. C'est cette identification aux émotions qui est notre souffrance. Le plus difficile, mais aussi le seul salut, c'est d'apprendre à lâcher prise. Je reviens au mot prendre - comprendre.

Il faut lâcher prise. Il faut cesser de s'identifier aux émotions. Cela, on ne nous l'apprend pas. On nous fait croire tout au long de notre enfance, de notre adolescence, à travers notre éducation, à travers la publicité, la télévision, les journaux, que seul compte l'avoir, l'émotionnel et qu'ils nous appartiennent, que nous sommes eux. Non ! C'est de l'ordre de l'avoir. Pour être, il faut lâcher prise, alors on découvre sa liberté, et la liberté, c'est vraiment cela la maturité. C'est sortir de toutes les églises, c'est sortir de tous les dogmes, c'est découvrir la capacité de penser seul pour soi, de trouver son chemin unique.

Les hindous, les bouddhistes ont une très belle image. Ils disent que l'univers est comme une immense roue et que nous sommes tous à la circonférence. De cette circonférence partent une infinité de rayons et tous ces rayons vont vers un seul moyeu central, un seul. Qu'importe le rayon que vous choisissez, ce qui est important, c'est de prendre un rayon et de cheminer pour aller vers le moyeu central. Personne, aucune église, aucun dogme, aucune idéologie ne peut vous dire quel est votre chemin. C'est à chacun d'entre vous de le trouver. C'est la seule voie possible pour atteindre à l'être et à l'unité.

Bien sûr, il y a des techniques pour vous y aider. Et puis vous avez droit de vous tromper en cours de route. Un sage talmudiste du XVIIème siècle, Rabbi Nachman de Braslav, disait : "quand tu es sur la route, ne choisis pas de guide qui la connaisse trop bien, tu pourrais ne pas te tromper". Il est important de pouvoir se tromper, mais ce qui importe c'est de faire ce chemin qui consiste à apprendre, à se désidentifier de ses émotions, à rencontrer son être profond, celui qui est unique. Ce qui fait la beauté des hommes, c'est d'être différents de tous les autres. Et il me semble qu'il existe plusieurs voies. Cela peut être la méditation, la psychothérapie et bien d'autres voies encore. Mais ce chemin est indispensable pour atteindre à la maturité de l'homme. Il me semble que la psychiatrie, la psychologie spirituelle sont des champs de recherche et d'application qui impliquent ce type de pensée.

Jean-Marc - Je voulais commenter le mot plaisir qu'a prononcé Gérard. Si on approfondit ce qu'on recherche à travers le plaisir, on peut voir que les objets de plaisir sont multiples, chacun a les siens. Au-delà de la sensation momentanée de plaisir, lorsque vous avez l'objet désiré, il y a un moment de détente, de profond relâchement. Je crois que c'est ce moment de profond relâchement qui est recherché et s'il n'était pas derrière la quête du plaisir, il n'y aurait pas de quête du plaisir, car dans ce moment de totale ouverture, de totale absence à nous-mêmes, il y a une expérimentation directe de ce que nous sommes.

Nous pouvons donc utiliser chaque registre de la vie quotidienne, les plus ordinaires et les plus complexes, comme un guide qui va nous montrer que finalement nous sommes comme appelés, attirés par un vécu, un vécu plein et total qui est sous-jacent à tout désir. Le problème c'est que notre confusion nous fait croire que la joie est contenue dans l'objet. Notre tendance à projeter, notre insuffisante écoute, nous fait croire que le bonheur est contenu dans l'objet. On peut chacun faire l'exercice qui est de se remémorer un moment de bonheur et de se souvenir aussi de la situation qui l'a provoqué. Puis on va mettre de côté la situation et rester simplement avec cette sensation de bonheur qui n'est plus reliée cette fois à la situation. On va comprendre qu'en fait la situation n'a été qu'un catalyseur d'un état d'être qui est présent en nous-mêmes, mais qui est, dans la vie ordinaire, masqué par un état de résistance et un état de conflit.

Nous pouvons peut-être entamer maintenant un dialogue, puisque certaines portes se sont entrouvertes à travers ces échanges, et ce serait intéressant de connaître vos remarques, vos questions ou vos souhaits d'approfondir certains points.

Question - Je m'appelle Bernard. Une question me vient à l'esprit d'ordre un petit peu pragmatique. Je m'interroge sur la grande dualité que vous avez exposée tout à l'heure entre la science et la spiritualité. J'aimerais savoir comment faites-vous actuellement, à travers votre association ou à travers votre engagement personnel, pour faire prévaloir ce courant de pensée, concrètement, en termes pratiques, outre peut-être votre seule pratique personnelle, dans votre contexte personnel ?

Jean-Marc - Sur le plan pratique, comment fait-on pour vivre cela ? Cela ne peut être vécu qu'ici. Il ne peut pas être vécu ailleurs qu'ici. Ensuite, tout le reste vient naturellement. Si les choses viennent de là, votre manière de penser, d'exprimer, d'agir, de ne pas agir, de travailler, de ne pas travailler, le relationnel, vont être colorés par votre vécu intérieur. Je crois que c'est notre état d'être, notre qualité d'être qui va faire le travail. Pour le reste nous ne faisons strictement rien d'autre. C'est comme un parfum qui émane d'une fleur. La fleur ne cherche pas à proprement parler à émaner un parfum. Le parfum émane d'elle, et ce parfum va avoir un impact sur les fleurs avoisinantes ou sur les autres êtres qui vont être à son contact.

En ce qui me concerne, je vois les choses vraiment comme cela, c'est-à-dire comme l'expression d'un état d'être qui va s'exprimer dans les divers secteurs, les divers champs d'expression que le corps, que la pensée nous permettent. En ce qui me concerne, il n'y a pas d'autres choses. Tel que je le ressens, même les organisations pratiques de congrès, de rencontres, ne sont que la pure expression d'un vécu intérieur. C'est une émanation, ce n'est pas en soi un but. C'est simplement l'expression de quelque chose.

Gérard - Oui, je suis tout à fait d'accord avec Jean-Marc et pour le dire avec mes mots : on soigne avec son être, avec qui on est et non pas avec sa théorie. C'est donc bien le chemin que chacun d'entre nous fait qui lui permettra par - je ne sais pas comment l'appeler - par l'aura, ce qu'il dégage, qui fera qu'il sera thérapeute ou pas. C'est au niveau de la personne. Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est l'être qui soigne et non pas les théories, ni les connaissances. Bien sûr, il y a une pratique qui est derrière mais la pratique est entachée de l'être. C'est la première chose. La deuxième chose qui est, je crois, aussi très pragmatique, c'est que lorsqu'on est médecin, lorsqu'on est psychiatre, on a beaucoup d'échecs et on se pose des questions ; du moins quand on est honnête. On se dit, bon, si ça marche pas c'est qu'on s'est trompé. Alors on peut se tromper à plusieurs niveaux. On peut se tromper parce que les traitements ne sont pas adaptés, mais on peut se tromper aussi dans le diagnostic.

Il y a actuellement des travaux de recherche très précis qui sont en cours, effectués par une collègue canadienne qui est psychologue. Elle prépare un diplôme de troisième cycle en psychologie sur "le délire mystique : psychose ou étape de transformation".

Les médecins ont créé un système reconnu sur le plan international de classification des maladies mentales qui s'appelle le DSM. La nouvelle version qui vient de sortir (et qui n'a pas encore de traduction française), le DSM IV, vient de prévoir une cote spécifique pour les syndromes d'expression spirituelle non classables ailleurs. Autrement dit, nous avons enfin la porte ouverte officiellement et scientifiquement à la reconnaissance de l'existence d'"affections" qui ne sont pas des maladies mentales reconnues, mais qui ont trait à la spiritualité. En anglais cela se dit : 'religious or spiritual problem' - classe à part. C'est tout à fait intéressant parce que cela montre bien qu'une conscience est en train de s'éveiller, qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas.

Je fais un travail sur la dépression, et je suis parti de la constatation qu'un certain nombre de gens qui étaient dit déprimés, dont le diagnostic est : déprimés, ne guérissaient pas, ni par la psychothérapie ni par les antidépresseurs. Je me suis dit que dans ce cas-là, ce n'est pas le bon diagnostic. Et, quand on essaie d'approcher ces gens avec une optique un peu différente, et en particulier avec cette optique que nous essayons d'avoir sur ces problèmes de dépression, on se rend compte qu'effectivement ce ne sont pas des gens qui sont déprimés, malgré les symptômes, mais des gens qui traversent des crises existentielles, des crises de transformation, c'est-à-dire en fait des crises de maturation qui ne peuvent effectivement devenir des maturations que si elles sont reconnues comme telles. C'est en cela que, de façon très pratique, l'optique qui est la nôtre - que nous essayons de défendre et de développer - trouvera son efficacité, sa réalité. Nous pouvons prouver, cas cliniques à l'appui, que notre façon de voir apporte quelque chose de plus au niveau du diagnostic et au niveau de la thérapeutique.

Je suis là dans un discours que je veux, que je pense être scientifique, au sens le plus occidental du terme. C'est-à-dire que nous allons utiliser la méthode expérimentale pour avancer et c'est par les publications, par les conférences que nous ferons, que l'information va circuler. Si elle est juste, elle sera entendue. Pour moi, c'est le seul critère. Donc, le premier critère, c'est soigner avec son être. Le deuxième, c'est expérimenter à partir d'un nouveau paradigme, pour le dire avec des mots savants, c'est-à-dire prendre une optique différente, ouvrir notre oeil autrement sur la réalité du monde.

Quant à la différence entre science et spiritualité, c'est vrai qu'elle est celle du monde chrétien occidental depuis la Renaissance, mais quelque chose est en train de changer. Quand on lit Einstein, quand on écoute Hubert Reeves - vous connaissez tous Hubert Reeves - on se rend bien compte que les scientifiques de pointe, ceux qui sont allés le plus loin dans la recherche, introduisent la spiritualité. Ceux qui le font de façon le plus précis, ce sont les physiciens quantiques. Dutheil, qui vient de mourir il y a quelques jours, a écrit un livre qui s'appelle "L'Homme Superlumineux" où il essaie de démontrer qu'à partir de la théorie de la physique quantique, on peut prouver qu'il y a un espace - qu'il appelle superlumineux - qui est au delà de l'espace Einsteinien. Cet espace serait selon lui l'espace de la Conscience, de la Conscience Universelle, que certains appellent Dieu, que d'autres appellent le divin, qu'on appelle tout simplement la spiritualité.

Donc il y a bien là des nouveaux courants de pensée et de recherche dans la science la plus officielle qui commencent à mettre en place les outils qui vont nous permettre de faire le lien entre la science occidentale et la spiritualité. C'est dans cette démarche là que j'essaie de me situer ! Je pense que c'est celle de Jean-Marc et de tous ceux qui travaillent avec nous.

Jean-Marc - Heureusement que l'orientation n'est pas forcément globale chez tout le monde. Il y a toujours une diversité qui est importante. Mais je voudrais juste reprendre quelques mots sur la notion de science et conscience. L'approche scientifique est fixée sur l'objet d'observation, c'est-à-dire sur l'observation des choses, des événements, des situations et la tentative de relier, d'analyser, de percevoir. Mais il y a un oubli d'une dimension. Le regard étant tellement focalisé sur l'objet d'observation qu'il y a un complet oubli. En fait, nous sommes celui qui regarde. Tout objet d'observation vit à l'intérieur de notre propre regard, à l'intérieur de notre propre conscience et tout ce que l'approche scientifique va pouvoir voir, c'est le monde des objets. Le monde du sujet, le monde du Je, celui-là ne peut pas être vu, perçu comme un objet extérieur, puisqu'il est l'essence même de ce qui voit, l'essence même de ce qui regarde en nous. Et donc, l'approche de connaissance de soi ou l'approche spirituelle va lentement déplacer le regard depuis ce qui est observé vers ce qui observe. Il s'agit d'un retournement radical, d'une transformation complète, à 180°, du mode usuel d'observation qui est fixé sur l'objet.

Si on observe en nous ce qui regarde, on va faire de celui qui regarde un nouvel objet d'observation et en allant encore plus loin, encore plus en arrière dans l'investigation, on va se retrouver dans une sorte de regard premier, une sorte de conscience première qui n'est plus ni altérée, ni affectée par le monde des objets perçus. Je crois que c'est à ce niveau que se situe le coeur du lien entre science et conscience. On pourrait dire que la science vit dans la conscience que nous-je-être en tant que conscience est le connaisseur du monde des perceptions, des sensations et des pensées. Ce type d'approche va entraîner immédiatement un relâchement et une ouverture complète du champ de vision qui va se décristalliser, se défixer de l'objet pour se laisser dissoudre, happer par moi-je en tant que sujet-être-premier.

Il s'agit d'une démarche qui peut apparaître abstraite, mais si votre sensibilité est un peu à l'éveil, vous verrez qu'elle n'est pas abstraite, mais concrète. Elle touche des phénomènes subtils qui n'apparaissent pas à une observation superficielle, mais si l'observation est plus approfondie, si l'écoute est plus sensible, ces choses-là vont apparaître comme des choses simples et concrètes.

Bernard - D'accord, là, cela va marcher !

Question - J'ai une interrogation actuellement au sujet de l'observation intérieure. Cela fait des années que j'entends parler de devenir conscient. Que j'entends ou que je lis ! Cela fait des années que j'essaie de m'y exercer petit à petit et puis récemment - vous parliez tout à l'heure de petite crise de maturation - j'ai l'impression d'être passé par une de ces petites crises et d'avoir un nouveau regard plus intérieur. Ce qui me surprend beaucoup à travers ce regard, c'est la diversité des émotions qui peuvent monter des pensées. C'est-à-dire qu'une émotion arrive, et elle est aussitôt chassée par une autre. Je parle bien sûr pour une situation précise qui peut provoquer de la souffrance. Avant, je voyais, j'avais des principes, des certitudes. Aujourd'hui, tout se désagrège en quelque sorte. Je ne me sens pas mal pour autant mais disons il n'y a plus rien de stable. Alors je vois quelque chose de plus profond à l'intérieur. Vous voyez, c'est une interrogation que je me pose actuellement.

Jean-Marc - Les pensées sont un objet et le monde des objets, le monde des pensées se résout en vous - en vous en tant que regard, en tant qu'être. Lorsqu'il y a un relâchement de la prise sur le monde des objets, il peut y avoir des moments de sentiment proches du vertige car les repères mentaux sont en train de se fissurer, de perdre leur valeur de réalité absolue. Mais cette fissuration est importante parce qu'elle va vous renvoyer à vous-même, vous renvoyer à votre réalité essentielle. Donc, il n'y a rien de plus à faire qu'à laisser cette désagrégation se poursuivre, et à être conscient que vous n'êtes pas cette désagrégation, mais qu'elle vit en vous. Vous êtes le connaisseur de cette désagrégation, et en tant que connaisseur de cette désagrégation, vous êtes.

Les moments de crise sont simplement des moments de fissuration dans ce monde fixé que nous considérons comme la réalité et donc, il est bon d'avoir la même impression que si on tombait en arrière d'une chaise, c'est-à-dire cet éclatement des systèmes de croyance, de repérage. Cet éclatement des conditionnements va faire que vous vous révélez à vous-même en tant que connaisseur du changement...

Il est très bon d'observer ces réactions, ces résistances qui sont à l'intérieur de nous. Les observer sans chercher à les fuir, sans chercher à les contrôler, sans chercher à les modifier, simplement poser le regard dessus et, à travers cette qualité d'attention dénuée de tension, ces résistances vont spontanément lâcher. Lorsque ces résistances lâchent, il ne reste plus que ce que vous êtes dans votre réalité première.

Question - J'ai un peu de mal à suivre. J'ai pris le chemin en route et je me demande comment est-ce que vous vous comportez pour, concrètement, accompagner une personne en souffrance dans un état d'urgence ou dans un état d'agitation. Pratiquez-vous cette écoute totale avec cette immense compréhension, ou bien intervenez d'une manière ou d'une autre et comment ?

Jean-Marc - C'est d'abord cette qualité d'écoute, d'attention qui va donner à la personne en état de crise une impression de présence. C'est très important de se sentir écouté ! Alors où se situe l'acte dans cette qualité d'écoute ?

Je crois que c'est la fonction du thérapeute d'aider la personne en état de réaction, de l'aider à porter un regard neuf sur sa situation. Cette transformation du regard peut également se faire dans un moment de crise - plus difficilement dans un moment de crise qu'au détour d'une crise - mais malgré tout, votre qualité de présence, d'attention, va être déterminante. C'est cette qualité de tranquillité émanant de votre être qui va avoir une vertu thérapeutique. Une fois de plus, on en revient à la qualité d'être qui est, en soi, l'essence même de la thérapie, l'essence même de la thérapeutique. Le soi-disant thérapeute ne doit pas avoir un esprit conditionné dans de quelconques systèmes de repérage nosographiques, mais doit garder cette qualité de transparence, d'ouverture, de présence et, à ce moment-là, il sait naturellement à quel moment il faut intervenir et de quelle manière il faut intervenir, sans que ses réactions soient conditionnées. Ses réactions sont alors appropriées à la situation présente et ne correspondent pas à un système mental figé, de comportement conditionné. Il y a là une sorte de fraîcheur dans le contact, dans la relation ,qui va être important.

Donc si vous me demandez une question directe, je vous répondrai que mon attitude intérieure est toujours la même, mais la qualité des propos, la nature des mots qui vont sortir de ma bouche vont être adaptées dans la mesure du possible à la situation et à la personne qui écoute. Donc je ne pourrai jamais vous dire ce que je vais dire dans cinq minutes, mais ce que je sais c'est que cela correspondra au vécu qui sera celui-là, à la perception qui sera celle-là, à l'écoute qui sera celle-là, dans cinq minutes.

Question - En attendant d'arriver à avoir trouvé cet état de confiance, que faites-vous ? On croit qu'elle est là, mais on ne l'a pas tout à fait trouvée parce qu'il y a encore du travail. Mais comment faire simplement dans la vie de tous les jours pour trouver l'autre ?

Jean-Marc - On fait ce qu'on peut (rires).

Question - Alors quand sait-on que l'on a trouvé cet état ?

Jean-Marc - La vie quotidienne est un enseignement. La manière de réagir face aux circonstances, aux situations, va montrer la qualité de transparence ou la qualité d'opacité par rapport aux situations, aux relations. On peut donc utiliser ses propres réactions comme un outil, comme un guide.

Gérard - Si vous attendez d'avoir atteint le but, vous ne ferez jamais rien. Nisargadatta disait : " ce qui est important ce n'est pas le but ,c'est le chemin qu'on fait pour y parvenir ". On fait sur ce chemin ce à quoi on est prêt et c'est toujours du mieux possible au moment où vous le faites. Ce qui est important c'est d'être sur le chemin et de cheminer. Le reste ne compte pas.

Jean-Marc - Le problème avec le chemin, c'est que cela signifie qu'il y a quelque part où aller (rires) Donc, où peut-on aller ? Peut-on aller ailleurs que là où nous sommes ? C'est une question sérieuse. Il y a une impression d'évolution, de transformation, parce qu'on s'oublie soi-même, on oublie qu'on est présent à notre présence. On a l'impression d'évolution, d'un cheminement, de diverses voies, mais à l'instant même où on s'endort, où on est dans la détente absolue du sommeil profond, toutes ces choses-là se vaporisent. Et puis le matin, au réveil, l'activité mentale se remet en route, les constructions mentales reprennent vigueur et on se remet à courir après nos propres projections.

Gérard - Oui, en fait la question c'est comment peut-on être en mouvement tout en étant immobile ? L'univers est quelque chose d'infiniment dynamique, en évolution au sens astronomique du terme et ,si nous en faisons partie, quelque chose est en mouvement. Cela ne signifie pas obligatoirement être ailleurs que d'être où nous sommes, que d'être en mouvement.

Jean-Marc - Disons que l'on ne peut voir le train qui bouge que parce que l'on est en dehors de lui. Si on est dans le train, on ne peut pas le voir bouger; Le mouvement est donc la preuve de notre absolue immobilité. La vision du mouvement fait référence à nous en tant que regard immobile. C'est au sein de ce regard immobile ou de cette présence silencieuse que le mouvement est identifié, en tant que mouvement, mais il y a une tendance à croire que ce qui est vu et c'est également nous. Et on oublie que ce qui est vu vit en nous ... Ce sont comme des mouvements, des jeux subtils de contracture - détente, contracture - détente - au niveau du regard qui créent de tels jeux de miroirs qui font miroiter des mondes d'images et qui font oublier que ces images n'existent que parce que nous sommes la lumière qui donne la vie à ces images. Si nous n'étions pas la lumière qui donne vie à ces images, ces images n'auraient pas d'existence. Il y a donc une confusion entre la projection et la source.

Tout cela nous a amené bien loin de la psychiatrie et de la médecine en apparence, mais je crois cependant que nous touchons là le coeur même de la médecine, le coeur même de la guérison et de la santé. Si les thérapeutes et les médecins - tout le monde, d'une certaine façon, est médecin et thérapeute - ne s'intéressent pas à la source de ce qu'est la santé, de ce qu'est la guérison, la liberté, et bien je ne sais pas très bien ce que l'on peut soigner. Nous touchons là le coeur même de la médecine.

Gérard avait cité le DSM IV, la classification qui parle de syndrome spirituel. C'est tout de même un peu extraordinaire de mettre ces choses-là aussi sur un plan pathologique. Cela veut dire que celui qui parle de spiritualité fait partie du syndrome spirituel "D4-S12" (rires). Alors on va vite lui trouver un nouveau médicament. C'est assez extraordinaire cette habitude de fragmenter les choses qui ne sont pas fragmentables. Enfin, effectivement, c'est peut-être un progrès par rapport au fait que le mot spirituel n'est habituellement même pas prononcé .

Gérard - Il s'agit là d'une reconnaissance d'états transitoires en terme de crises, qu'on peut tout à fait entendre en terme de crises de maturation. Il s'agit justement d'états qu'il ne faut pas confondre avec une maladie mentale et donc, à la limite, ne pas traiter de façon psychiatrique, puisque le meilleur moyen d'en faire des maladies c'est de les reconnaître comme telles. En cela , il y a quand même là, par rapport au mode de pensée officielle, une avancée qui est de reconnaître qu'il existe des états qui peuvent paraître pathologiques mais qui ne le sont pas, qui sont connus de tout temps d'ailleurs.

Toute la médecine chamanique est basée sur la reconnaissance de tels états, donc de les reconnaître comme tels, de reconnaître qu'il y a là un questionnement autour de valeurs spirituelles, qu'ils soient là relié à une église ou non, et que ces états doivent être reconnus comme tels et ne pas être traités comme des maladies psychiatriques.

Question - Comment peut-on entourer des patients en de tels états de crise ?

Gérard - Par un accompagnement adapté par des professionnels compétents ou par un entourage capable d'assumer que cet état de conscience différent qui surgit puisse être traversé par celui qui a à le traverser.

Lucette Leclerc nous citait un exemple du cas d'un jeune homme qui traversait une crise et où "le traitement" avait simplement consisté à être à côté de lui et à lui tenir la main pendant plusieurs heures. Mais d'être là avec lui, dans son délire apparent, dans son agitation, simplement d'être là en disant : nous sommes là à tes côtés et nous te comprenons ; et de lui tenir la main, c'est tout.

Question - J'ai fait des crises d'angoisse il y a une vingtaine d'années. Je les ai comprises il y a quelques années seulement en commençant le yoga et la méditation. Ces crises étaient, je pense, des crises existentielles, des crises de maturation, et cela fait 20 ans que je prends des anxiolytiques et des antidépresseurs. J'aimerais savoir sur le plan physique quels sont les effets de ces antidépresseurs et de ces anxiolytiques. En ce moment, je suis à nouveau en crise. Je prends encore des médicaments. Je suis accompagnée par une personne compétente, qui a, je crois, un état d'être lumineux, mais j'aimerais savoir sur le plan physique quelles sont les réactions aux médicaments ?

Gérard - C'est difficile de donner une consultation publique. C'est délicat aussi déontologiquement envers la personne qui travaille avec vous et qui vous prescrit le traitement. Mais pourquoi vous ne lui posez pas la question. Votre thérapeute doit savoir quels en sont les effets secondaires. On sait bien que les anxiolytiques sont des médicaments qui provoquent à la longue une accoutumance et à la très longue, des petits troubles mineurs de la mémoire. Donc, s'ils provoquent ces troubles, c'est qu'ils provoquent des modifications métaboliques. Pour moi, elles sont toujours, quasiment toujours récupérables. Rassurez-vous ! Mais je crois qu'il faut en discuter avec le praticien qui vous prescrit ce genre de médicaments et voir s'il n'y a pas moyen de trouver une alternative ou un complément qui permette de baisser les doses, de façon à arriver à des doses minimales, avec des médications associées. Je crois qu'il faut que vous en discutiez avec votre praticien parce que sinon je vais avoir le Conseil de l'Ordre sur le dos si je continue ...

Jean-Marc - Je voudrais essayer de répondre aussi, en complément. Je crois que le problème essentiel est de savoir négocier sur un plan intérieur avec l'état de souffrance, avec l'état de crise. Comme on est démuni face à cet état de tension qui monte et qui peut parfois être paroxystique, on va rechercher alors des aides externes avec, par exemple, un médicament.

Donc le problème essentiel est justement cette capacité de gestion, d'harmonisation, de la réaction intérieure. Je crois qu'il faut porter beaucoup d'attention à cette habitude de contracture, d'investissement dans la situation, et de la voir à l'instant même où elle surgit, de façon à immédiatement vous rendre compte que vous êtes en dehors d'elle, que vous êtes en dehors de la réaction. Vous sentirez alors en vous diminuer la prise par rapport à cette réaction. Cette réaction, au lieu d'être un orage bruyant, va devenir un orage plus lointain et puis elle deviendra quelque chose de plus en plus mineur, comme un chat qui ronronne. Ce sera de moins en moins prenant.

Cette qualité de relâchement par rapport à la réaction, qui consiste à ne pas l'alimenter sur un plan énergétique, va vous donner les moyens intérieurs de laisser la réaction lentement se dissiper, de la même manière qu'une crampe va se résoudre et se réabsorber dans votre propre tranquillité. Cette gymnastique, ce mouvement intérieur doivent être écoutés et sentis avec une très grande finesse jusqu'à ce que la prise par rapport à la réaction soit faible. A ce moment-là, spontanément, vous vous rendrez compte que c'est complètement inutile de chercher à calmer cette réaction car elle sera déjà moins forte et vous aurez davantage confiance dans votre aptitude à ne pas entrer dans le processus. Il viendra un moment où le médicament n'apparaîtra plus utile et comme la pomme qui tombe de l'arbre, naturellement, vous saurez que c'est le moment de diminuer ou d'arrêter.

Question - J'ai une question à propos des sectes parce qu'on voit beaucoup de reportages, plus ou moins bons, sur les sectes actuellement. Je me pose une question par rapport à la psychologie des gens qui arrivent dans les sectes par rapport à la psychologie des "gourous" qui au départ paraissent avoir un discours spirituel intéressant, puis arrivent à des dérives comme pour le Temple du Soleil. Je ne sais pas ce qui s'est passé ! Etaient-ce des crises de spiritualité aiguë ? Quand cela mène jusqu'où cela a mené, je ne sais pas ce que l'on peut en penser. J'aimerais avoir votre avis sur la question.

Gérard - On a le sentiment que devant le vide idéologique, le manque de repères, un certain nombre de gens fragiles sont prêts à adhérer à tout discours qui semble leur apporter la Vérité avec un grand V, la Solution avec un grand S. Il est très facile de construire des discours qui portent la Vérité avec un grand V. Cela a toujours existé et cela existera toujours. Mais il faut aussi des personnalités suffisamment suggestibles et fragiles pour chercher un substitut paternel. Quant au gourou, il y en a quelques uns dont j'ai entendu d'avantage parler et dont les personnalités sont évidentes. Que ce soit Hitler ou le Mandarom, ce sont des paranoïaques délirants. C'est évident et comme tout paranoïaque, ils ont cette puissance, cette capacité d'emporter la conviction de l'autre à travers leur délire. A partir de là, il est très facile, devant quelqu'un de fragilisé, par des tas de moyens relativement simples, de manipuler l'esprit de gens fragiles qui, en échange d'un peu de sécurité et d'un peu d'affection, sont prêts à subir tous les sévices - les victimes finissent toujours un jour ou l'autre à aimer leur bourreau. J'ai vu suffisamment d'enfants victimes de sévices, ou d'enfants, d'adolescentes ayant subi en particulier des sévices sexuels, ne pas pouvoir faire autre chose que dire qu'au fond ils n'en veulent pas à leur bourreau. La mécanique est donc relativement simple.

Ce qui m'interroge, c'est l'infantilisme de ceux qui se laissent prendre à ce jeu-là. C'est-à-dire que des gens qui semblent adultes - je ne parle pas des enfants qui sont totalement des victimes - je parle des adultes qui ont accepté d'abdiquer toute pensée personnelle, toute individualité et qui acceptent d'entrer dans un discours préétabli et de le répéter. C'est vrai dans des sectes, mais aussi dans certaines églises, où le dogme interdit de penser autrement que ce qui est décidé.

Question - Le chemin spirituel serait, si j'ai bien compris, avant tout un chemin d'autonomie ?

Gérard - Totalement ! Je pense que pour nous occidentaux, je dis bien pour nous occidentaux , - pas pour les orientaux qui ont apparemment un fonctionnement différent que le nôtre -, le chemin spirituel passe d'abord par la reconnaissance de l'individualité, de "l'individuation" pour utiliser le terme de Jung. Ce n'est qu'à partir du moment où nous avons posé ces fondations de la reconnaissance de notre moi et de notre soi que nous pouvons les dépasser pour les abandonner.

Question - C'est alors un passage obligatoire par l'ego ?

Gérard - Il me semble que oui, pour nous en occident. Je vais vous raconter une petite histoire que m'a racontée Jacques Castermane récemment. Castermane est l'élève de Dürckeim. Il me disait :

"J'ai été au Japon et j'ai vu les cerisiers en fleurs. Aucun japonais n'a jamais vu les cerisiers en fleurs. Moi, occidental, je suis allé voir les cerisiers en fleurs. Au Japon, c'est le bureau qui va voir les cerisiers en fleurs, c'est l'école qui va voir les cerisiers en fleurs."

A partir de là, effectivement, l'ego n'existe pas. Pour nous, occidentaux, nous passons par le "je" et nous sommes obligés de construire ce "je" - me semble-t-il - pour pouvoir ensuite aller au-delà du moi, voir même au-delà du soi, aller au-delà de l'ego.

Je voudrais ajouter quelque chose. Attention, si vous lisez de près les textes bouddhistes, il n'est pas question de dissoudre l'ego, il n'est pas question de disparaître en tant que moi. C'est votre survie qui est en jeu. C'est parce que vous êtes un moi que vous survivez physiquement et psychiquement. Il est question dans le bouddhisme de prendre de la distance, de cesser de s'identifier à ce moi. Il est question, à travers les pratiques, de perdre cette dualité du moi pour rejoindre l'unité. Il s'agit de le remettre à sa place, de ne plus se prendre pour lui, de le considérer comme un petit nuage qui passe dans le ciel pour atteindre à la sérénité et à l'être essentiel. Mais il n'est pas question de le faire disparaître.

Jean-Marc - Je voudrais explorer ce sujet là sur un plan intérieur. Ce n'est pas en soi le problème des sectes, c'est autre chose, c'est l'expression d'un besoin, d'un sentiment profond d'insécurité que tout un chacun connaît. Ce sentiment de manque, de vide, d'absence pousse à rechercher de moyens extérieurs ou une autorité pour parvenir à combler ce sentiment profond d'insécurité.

Lorsqu'un moyen paraît être trouvé, il y a un attachement qui se crée, un attachement à l'objet. Le besoin d'appartenir à une structure hiérarchisée est une étape dans la maturation de l'individu qui n'a pas encore approché son autonomie. C'est donc, d'une certaine façon, une forme d'exercice intérieur, plus ou moins conscient, d'abdication de la volonté personnelle à la volonté du gourou, du chef. C'est une sorte de yoga poussant au lâchage des convictions personnelles, des croyances et de certains repérages. C'est un exercice intérieur.

Je vois ce phénomène plutôt comme une étape transitoire qui répond à une demande. Le chef de la secte n'est que l'expression du besoin de ses ouailles. Il n'y a pas de chef de sectes sans ouailles qui l'appellent. Ce chef répond donc à une demande qui est l'expression du besoin des gens qui l'écoutent et qui vont le considérer comme une autorité.

Il s'agit plutôt de structures transitoires. Je ne vois pas de raisons particulières de les critiquer ou de les favoriser d'avantage que les autres structures - familiales, relationnelles, spirituelles, religieuses, traditionnelles. Sur un plan fondamental, je ne vois pas tellement de différence . Les abus que l'on voit, ce sont des abus qui existent aussi dans d'autres formes de cercles, dans d'autres formes relationnelles, appelées avec d'autres noms, sous d'autres formes. Je trouve que le problème n'est pas là. Le problème est un problème intérieur, un problème de quête intérieure, de quête de vérité, de quête de réalité. Et donc sur ce chemin, puisqu'on a parlé de chemin, en tout cas dans cet apparent processus, il y a des étapes. Il va y avoir des instructeurs différents. Tout d'abord le père et la mère, puis d'autres vont venir jusqu'à l'éveil de notre nature profonde.

Cette question touche la relation de maître à disciple, d'enfant à parent, d'élève à maître. Je crois qu'il faut essayer de la comprendre sur ce plan-là et ne pas trop se cristalliser sur la forme qu'elle prend, parce que de vouloir supprimer ces formes n'a aucun sens. Ces formes disparaissent quand le besoin disparaît.

Question - Mon interrogation n'était pas par rapport aux sectes en soi mais par rapport aux abus qu'il peut y avoir dans les sectes. Ce qui personnellement me choque, c'est d'utiliser la spiritualité pour arriver à violer, à tuer même. Je trouve que c'est choquant. Cela ne peut-il pas porter préjudice justement à des démarches qui seraient plus authentiques, en occident ?

Jean-Marc - Je crois, que celui qui est authentique dans sa démarche va naturellement aller vers des enseignements authentiques. Il y a un sens de discrimination qui est en fait le vrai responsable. Ce n'est pas forcément en mettant l'individu dans une autre forme de bulle, en lui évitant le contact avec toutes sortes de structures, qu'on va lui rendre service. On lui rendra des services en l'aidant à discriminer, à voir, à comprendre, à se connaître, à s'accepter et à se trouver lui-même. Je crois que c'est là que l'on va trouver d'avantage de remèdes. Les abus existent dans toutes les formes de hiérarchie, qu'elles soient politiques ou religieuses. On a le gourou qu'on mérite.

A propos de gourou, il y a une différence qui est bonne à faire. C'est celle entre l'instructeur et le gourou. Le gourou, le vrai gourou, c'est un terme qui devrait être absolument réservé à celui qui est pleinement établi dans la vérité et qui la vit, dans tous ses instants, totalement. L'instructeur est celui qui a connu des expériences d'unité et qui essaie de les retransmettre d'une manière ou d'une autre mais qui reste encore prisonnier des mécanismes de sa personnalité, de ses pulsions, de ses mécanismes. Je crois qu'il faut réserver le mot gourou dans son sens le plus sacré qui est d'unité.

Nous arrivons à la fin de la fin de cette soirée. Nous vous remercions de votre participation.

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